— Произошла антикоммунистическая контрреволюция. Она разрушила почти все лучшие достижения советского народа. А те­перь перед хозяевами «нового общества» стоит задача вычеркнуть из памяти народа все доброе, что в ней еще осталось от советско­го времени. Вычеркнуть весь советский период! И, конечно, пока на Красной площади стоит Мавзолей, а в нем лежит Ленин, они спокой­ны быть не могут.

Воспроизвожу мою беседу с Александром Зиновьевым о масшта­бе ленинских дел и ленинской личности.

ИСТОРИЧЕСКАЯ ЗАСЛУГА ЛЕНИНА

В.К. Близится очередная годовщина со дня смерти Влади­мира Ильича Ленина. В прежнее время ленинские даты отме­чались страной, можно сказать, однозначно: воздавалась дань благодарности, признательности, любви создателю первого в мире социалистического государства. Теперь государства этого нет, и официальное отношение к Ленину стало прямо противоположным. А ваше отношение?

A.3. Я буду говорить не как последователь марксизма-ле­нинизма, а как ученый, исследователь, руководствующийся принципом: истина, любой ценой — истина!

Моя оценка Ленина, которую я не раз высказывал, тако­ва: это один из величайших людей в истории человечества и величайший человек XX века. Когда меня просили назвать са­мых великих людей минувшего столетия, я называл и сейчас повторю: Ленин и Сталин. XX век - это век Ленина и Сталина. Хотя смолоду я был антисталинистом, арестовывался, си­дел на Лубянке и так далее, вывод мой на сегодня именно та­кой. И если я так говорю, значит, имею для этого достаточно серьезные основания как ученый.

В.К. Тут, Александр Александрович, возникает вопрос, на котором многие антикоммунисты по-своему играют, вроде бы даже признавая величие Ленина. Говорят: великий человек может быть со знаком плюс и со знаком минус. Бывает, дес­кать, и гений, но гений зла.

A3. Я бы не назвал Ленина и Сталина величайшими людь­ми XX столетия, если бы они были великими со знаком минус. Несмотря ни на какие недостатки, которые отмечают всякие критики, если брать общую оценку роли, которую сыграл Ле­нин в истории, то это роль больше чем положительная. Я со­мневаюсь, что можно назвать еще каких-то других деятелей, которые сопоставимы с ним. Ну вот в XIX веке сомасштабен Ленину Маркс. Они сомасштабны по своей значимости для истории.

XIX век ознаменовался появлением величайшей в исто­рии человечества марксистской идеологии. Она сыграла ко­лоссальную роль уже в том веке, а в XX столетии стала одним из важнейших факторов, определивших эволюцию мира. Ог­ромная историческая заслуга Ленина состоит в том, что он разработал марксистскую идеологию с учетом тех изменений, которые произошли в человечестве к началу XX века, создал учение, которое можно назвать ленинизмом и которое стало по сравнению с марксизмом значительным шагом вперед.

Далее. Используя это учение, Ленин создал большевист­скую партию — организацию революционеров, ориентиро­ванную на революционный перелом. И как только предста­вился исторический случай, он был использован. В истории я не знаю другого примера такой же масштабности, когда роль личности отдельного человека была такой большой. Не было бы Ленина, Великой Октябрьской социалистической револю­ции и потом Советского Союза, в истории не возникла бы це­лая эволюционная линия, сомасштабная той, которую представлял западный капиталистический мир. Она, эта новая эволюционная линия, оказала громадное влияние на все по­следующее развитие человечества. Если с этой точки зрения рассматривать, то Ленин, конечно, человек номер один.

В.К. Но ставят сегодня вопрос: а нужна ли была револю­ция, учитывая те потрясения, которые произошли в связи с ней? И второе: зачем тогда были все эти советские годы, зна­чит, все это оказалось напрасным и было не нужно?

A.3. Я считаю такого рода вопросы и соответствующие ут­верждения абсолютно бессмысленными. Они, по-моему, сви­детельствуют о каком-то интеллектуальном убожестве и ка­кой-то животной ненависти ко всему тому, что принесли с собой марксизм, ленинизм, коммунизм. В чем бессмыслен­ность? Революция-то состоялась, на пустом месте она бы не произошла. Она была подготовлена столетиями, борьбой луч­ших представителей рода человеческого.

В.К. Вы исходите из мотивов, из побуждений?

A.3. Я анализирую, как социолог, эволюцию человечест­ва, революцию и послереволюционное время. И утверждаю: если бы Октябрьская революция не произошла, если бы не сложился Советский Союз и если бы коммунистическое дви­жение на планете не сыграло такую роль, какую оно играло в XX столетии, то человечество давно стало бы на путь дегра­дации и сейчас находилось бы в ужасающе жалком состоя­нии. Благодаря коммунистической революции и всему тому, что с этим было связано, человечество тогда было спасено от страшнейшего отката назад, от падения.

Рассматривая то, что сейчас происходит в России, мы ви­дим, что после антикоммунистического переворота начался погром, буквально погром всех великих достижений совет­ского периода. И специально создается такое впечатление, что все в советские годы вроде было напрасно. Однако дос­тижения эпохи советского коммунизма, начатой Лениным, во­шли в плоть и кровь человечества. Влияние нашей револю­ции и того, что делалось у нас, на все человечество было та­ким могучим, что весь мир, в том числе и Запад, несмотря ни на, что пошел в этом направлении. Многих достижений, кото­рые можно наблюдать на Западе, не было бы, не будь Совет­ского Союза, не будь этой конкуренции двух систем. Анализи­руя западный мир, я могу показать, сколько Запад позаимст­вовал и что сделал под влиянием успехов коммунистического движения в XX столетии.

В.К. В плане социальном, вы имеете в виду?

А.З. В плане социальном, да и во всех отношениях. И на­учно-технический прогресс, и многое другое.

Как социолог я утверждаю, что вспышка сейчас частно­собственнических тенденций — это агония, это не навечно пришло, долго это продолжаться не может. Человечество не сможет существовать, если это озверение, связанное с возро­ждением прошлого, будет дальше продолжаться.

Так что не надо говорить о Ленине и о нашей революции: дескать, не стоило этого затевать. Стоило! Не только стоило затевать, а надо было защищать. А получилось: капитулиро­вали без боя, можно сказать. Разумеется, тут и фактор преда­тельства бывших руководителей.

В.К. И фактор пропаганды небывалого размаха, в том числе антиленинской. Одурачили народ.

А.З. Конечно. Это составляло элемент антикоммунистиче­ской пропаганды. Антикоммунизм был важнейшим элементом западной идеологии, а необходимый компонент антикомму­низма — дискредитация вождей.

В.К. Сначала Сталина, а потом Ленина.

А.З. Их одновременно дискредитировали, только в боль­шей или меньшей степени. И сейчас якобы раскапывают до­кументы какие-то. Я презираю этих людей. Это шакалы, маро­деры, какая-то доисторическая мразь.

ЕГО ДЕЛА БЫЛИ ВОСТРЕБОВАНЫ ВРЕМЕНЕМ

В.К. И вот на таком фоне — вопрос о личности Ленина. Как в сравнении с этими людишками выглядит Ленин по че­ловеческим качествам?

А.З. Вы знаете, Есенин был прав: «Большое видится на расстоянье».

Я помню, несколько лет назад кто-то из Института моз­га выступал по телевидению: дескать, говорят, что Ленин — гений, а мы смотрели его мозг, и ничего там гениального не видно. Этот человек не просто дурак, он подонок. А если бы ему дали мозг Канта, у которого, как известно, маленькая го­лова была? Но он же гений! Самая большая голова, наверное, у какого-нибудь идиота-дауна. Нет, человека нужно оценивать по тому, что он сделал. И вот если так смотреть на Ленина, он заслуживает, в том числе по личностным качествам, великого восхищения. Тут я полностью присоединяюсь к Маяковскому в его поэме. Помните? «Я себя под Лениным чищу...»

В.К. В последнее время, твердя о жестокости революции, говорят и пишут чуть ли не о патологической жестокости Ленина как о личном его качестве. В чем, увы, многих убедили.

А.З. Какая чепуха! Ведь была действительно великая ре­волюция. И что же, враги ее сидели как паиньки, а злодеи Ле­нин и Сталин ходили с револьверами и расстреливали ни в чем не повинных людей?

В юности, по незнанию, я тоже увлекался критикой. А по­том, помудрев, стал прибегать к такому приему: ну хорошо, Зиновьев, ты недоволен, скажем, действиями Ленина или Ста­лина, но сам-то ты на их месте как бы поступил? И приходил к выводу: иначе поступить не смог бы. Так что не надо спеку­лировать на «жестокости», «репрессиях» и т.д. Избежать это­го исторически было нельзя. Все, что делалось, — делалось в силу необходимости.

Более того, если сейчас по этой теме в чем-то упрекнуть Сталина и Ленина, я бы сказал: не добили. Сколъко мрази ос­талось и теперь повылезало! И какой вред нанесла эта мразь нашей стране. Вред, не соизмеримый ни с какими ошибками Ленина и Сталина — в десятки, в сотни раз больше.

Ведь впервые в истории смертность стала у нас преоб­ладать над рождаемостью, и численность русских начала та­кими стремительными темпами сокращаться. Нас уничтожают в полном смысле слова! А на этом фоне продолжают по­носить Ленина и Сталина, заставляя народ забыть, какая ими была создана страна.

В.К. Действительно, молодое поколение уже и не знает, что было бесплатное образование, бесплатное здравоохра­нение, почти бесплатное жилье и многое, многое другое, о чем сегодня молодым не приходится и мечтать.

A.3. Я не раз подчеркивал и готов еще и еще повторить: советский период был вершиной русской истории. Я давно го­ворил: если советский строй уничтожат, тот строй, который придет ему на смену, будет на несколько порядков ниже, это будет падение. И оно может привести к гибели русского на­рода. По существу, нас и направили на этот путь.

СПАС РОССИЮ

В.К. Значит, можно сказать, что Ленин, которого сейчас называют чуть ли не русофобом, в свое время спас русский на­род и Россию. Так ведь?

A.3. Безусловно. К сказанному добавлю еще одно обстоя­тельство. То, что происходило и происходит на планете, нель­зя сводить только к борьбе социальных систем. Ведь для За­пада, который вел и продолжает вести войну против нашей страны, коммунизм был в определенном смысле лишь пред­логом. И если бы не произошла Октябрьская революция, не сложился бы советский строй в России, Запад разгромил и за­хватил бы этот регион уже давным-давно.

В.К. То есть борьба Ленина за советский строй была и борьбой за Россию.

A.3. Вполне можно сказать, что советский строй сложил­ся как средство выживания народов бывшей Российской им­перии и русского народа прежде всего. В той ситуации, кото­рая складывалась в мире. Если бы не произошло у нас того, что произошло под руководством Ленина, Россия давно уже стала бы колонией и была растащена на кусочки.

В.К. Как, собственно, это и начало осуществляться в 1991 году. Имеющий глаза да видит!

A.3. И сейчас, после разгрома советской системы, эта тен­денция продолжается.

Еще раз отмечу: те социальные открытия, которые у нас были сделаны, заимствовались и Западом. Я писал: такое скла­дывается впечатление, будто Запад обиделся, что русские ми­нимум на пятьдесят лет в эволюционном отношении его опе­редили.

Разгромили русских, а себе присвоили открытия, которые были сделаны в нашей стране.

Вы говорите: воздать должное Ленину. Не воздадут!

Ленина и Сталина вычеркивают, а всякую мелюзгу, на­подобие Горбачева, Ельцина и их последователей, раздува­ют. Я помню (давно ли это было?), как Ельцин в качестве сек­ретаря обкома, выступая на Пленуме Центрального Комитета КПСС, говорил: клянусь родному ленинскому ЦК, лично Лео­ниду Ильичу Брежневу... Не успели оглянуться, как этот же че­ловек мчится в Конгресс США и заявляет: клянусь вам, что мы не допустим возрождения чудовища коммунизма.

Ну что это такое? Что это за люди? Горбачев теперь изо­бражает, будто он с самого начала имел целью разрушение со­ветского строя. Можете себе представить, чтобы этот серень­кий комсомольский карьерист, который рвал и метал, лишь бы продвинуться по служебной лестнице, думал тогда разру­шить Советский Союз? Даже если уже тогда он был завербо­ван западной агентурой. Ведь сами его хозяева в то время думали о меньшем. С чего началась холодная война? Какова была цель? Ограничить влияние Советского Союза в Европе. Ограничить! А о том, чтобы ликвидировать, заговорили позже, когда уже Горбачеву на самый верх удалось пролезть...

А ТЕПЕРЬ МЫ ЗАТЯНУТЫ В ТРЯСИНУ

В.К. Горько видеть результаты увода страны с ленинско­го пути.

А.З. Самое страшное состоит в том, что вследствие раз­грома той социальной системы, которая была создана в нашей стране благодаря усилиям таких титанов человечества, как Ленин и Сталин, Россия утратила способность выживать в современных условиях на планете, защищать себя и отстаи­вать свое историческое достоинство. К этому Запад и стре­мился. Всегда, но особенно — с первых дней существования советской системы, утвердившейся под ленинским руково­дством.

Совершено великое преступление против лучших людей нашей страны. Оно продолжается, причем возглавляется выс­шей властью, поддерживается так называемой интеллектуаль­ной и культурной элитой.

В.К. То есть приняло в определенном смысле системный, целенаправленный характер.

А.З. Идет настоящая оргия частного собственничества, оргия контрреволюции. Это реакция даже не только на со­ветский период, а, я бы сказал, на все то, что в мире было ре­зультатом эпохи Возрождения. И то, что сейчас устанавлива­ется мировая империя во главе с Соединенными Штатами — страшное явление. Советский Союз был противовесом этому. С ним считались. А теперь считаться не с кем.

Не перечислить всего, что потеряла, утратила страна Ле­нина за последние годы. Частично мы с вами этого коснулись. Хочу сказать еще лишь об одном. В советские годы — и нача­лось это именно с Лениным, а затем мощно было продолже­но при Сталине — в жизнь нашей страны была внесена уст­ремленность в будущее. Были внесены необыкновенный ди­намизм, особое историческое напряжение.

Как бы трудно нам ни было материально, что бы ни слу­чилось, мы все ощущали себя участниками огромного дела.

В.К. Исторического дела.

А.З. Эпохального! Теперь это уничтожено. Такая устрем­ленность, ощущение причастности к истории — ликвидиро­ваны.

Это исчезло — и каков результат? Полное идейное и мо­ральное разложение населения. Деградация. Ведь если по­смотреть сейчас, как большинство людей живет, возникает

ощущение затянувшей их трясины. Ради чего они живут? Ду­мают ли о будущем страны? Нет, их как бы освободили от этой заботы.

И во что они превратились? Резко сократилась теперь степень производительности населения (я ввел в свое время такое понятие — коэффициент социальной полезности, или производительности). Структура населения в советские годы: как минимум 80 процентов составляли люди социально по­лезные — рабочие, крестьяне, инженеры, механики, техники, врачи, учителя, научные работники, офицеры и так далее. 80 процентов! И только примерно 20 процентов были не то что паразитарные, а менее социально полезные.

А что сейчас? Соотношение прямо противоположное. По­смотрите, кто сейчас составляет основные компоненты рос­сийского населения. Бюрократический аппарат увеличился вдвое по сравнению со всем Советским Союзом! Более мил­лиона молодых и самых здоровых людей — в частной охра­не. Им не нужны ни образование, ни культура. Зачем? Вырос­ло во много раз число ресторанов, магазинов и магазинчиков, палаток и ларьков, казино и прочих развлекательных заведе­ний. Считается, что это хорошо. Но ведь там занята самая цве­тущая часть молодежи, и они целыми днями слоняются, ни­чего не делая. Их моральный и интеллектуальный уровень близок к нулю! А сколько людей ушло в бандитские шайки? Наркомания, пьянство приобрели ужасающие масштабы. Вот что произошло.

В.К. А производство в значительной мере уничтожено.

А.З. Производство, наука и культура настоящие... В резуль­тате профессор университета с десятками открытий и сотнями научных публикаций получает многократно меньше, чем ма­лограмотный охранник в какой-нибудь частной фирме. Про­изошло полное извращение системы ценностей!

В.К. Это мы имеем после уничтожения страны Ленина.

А.З. Конечно, обществу, находящемуся в таком состоянии, Ленин не нужен. Это все-таки ориентир высочайшей высоты! А сегодня процветают политики совершенно ничтожные, которых средства массовой информации раздувают, словно мыль­ные пузыри. Они с утра до вечера на телеэкране, и создается некая видимость чего-то.

Я ввожу такое понятие — имитационный, театральный уровень жизни. Или еще говорят: виртуальный. Он оттеснил фундаментальный, сущностный аспект — и стал главным. Все эти шоу, весь этот телебалаган, вся эта показуха. Вот крити­ковали за показуху в советский период, но сейчас ее в тыся­чу раз больше!

Социальная и гражданская безответственность, свой­ственная теперешним руководителям страны, пронизывает все общество. Вот и оплевывают великих деятелей советско­го прошлого. Ленина — в первую очередь.

ТИТАН И ПИГМЕИ

В.К. В самом деле, отвратительно видеть и слышать, как нынешние политики, руководители используют любую возможность, чтобы мазнуть грязью, лягнуть, принизить Ленина, представить его обязательно в неприглядном виде, в черном цвете, не останавливаясь и перед тем, чтобы из­вратить или подтасовать какие-то его высказывания, вы­рвав из исторического контекста. Так, Путин во время одно­го из своих «общений с народом» по телевидению не преминул походя сообщить, что Ленин считал русского человека пло­хим работником. Вырвана полуфраза из «Очередных задач Со­ветской власти», где речь шла о кардинальном улучшении ор­ганизации труда. Ну а другие, всякие эти грызловы, слиски и прочие володины, несть им числа, просто соревнуются меж­ду собой в дискредитации, очернении, принижении как Ста­лина, так и Ленина.

А.З. Принижают еще и для того, чтобы возвеличить себя! Ленин — титан, а они — пигмеи. Все, что они делают, — по сути разрушение. И чтобы хоть как-то себя возвеличить, идут на то, о чем вы говорите.

Есть два пути: делать что-то лучше, чем делали предшест­венники, или занизить предшественников. Если предшественников изобразить плохими и маленькими, то сами они вро­де бы будут выглядеть чуть ли не великими. Они пошли та­ким путем.

Но, я думаю, от суда истории им не уйти. А значение Ле­нина, грандиозный масштаб его личности, выдающиеся заслу­ги не только перед Россией, но и перед всем человечеством никакой клевете неподвластны.

«Правда», 20—2 7 января 2004 г.